Home
Andrei Ivanov
Кому нужно, чтобы студенты учились? 
Profile
User: [info]aivanov
Name: Andrei Ivanov
Page Summary
Latest Month
August 2009
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
Search
Entry Tags
12th-Jul-2009 12:24 pm
Яндекс
Данный текст скопирован из комментария к обсуждению вот тут. Само обсуждение довольно интересное, рекомендую.

Если поговорить с преподавателями различных кафедр/ВУЗов, то одна из немногих вещей, в которой они сходятся - студенты стали слабее. Студенты хотят учиться меньше чем раньше, но даже те, которые хотят, могут меньше чем раньше. Это говорится хорошими преподавателями из хороших университетов, не рассказчиками анекдотов и не прогульщиками своих лекций. И это относится к студентам и младших и старших курсов.

Я заканчивал 239-ю школу в 1987 году, тогда же и поступал в ВУЗ. Меньше всего 239-я школа 1987-го года походила на детский сад. Последнее, чем занимался мой преподаватель математики Владимир Васильевич Бакрылов - это "пытался заинтересовать тех, кто ничего не делает". Те, кто ничего не делал, из школы вылетали.

На первом курсе института всех выпускников матшкол собрали на математике в одну группу и весь первый семестр на практике (лекции-то были потоковые) наглядно на примерах доказывали нам, что ничего мы ещё пока не знаем и не умеем. Опять же, Илья Александрович Назаров, который вел математику, сделал все от него зависящее чтобы к концу первого курса студентов, которых надо как-то особенно мотивировать, что-бы они вообще что-то делали в институте не осталось.

Ситуация последних лет, при который не студент/программист делал все от него зависящее, чтобы поступить/удержаться в ВУЗе/компании, а ВУЗы/компании были вынуждены за студентов конкурировать, крайне негативно сказалось на среднем уровне и студентов и программистов. И у тех и у других сформировалась уверенность, что им должны больше, чем они должны. Это уверенность мало совместима со взрослой жизнью - тут я на 100% согласен с Николаем Михайловичем. После августа 2008 программисты это начали осознавать. И осмелюсь предположить, что довольно скоро ситуация распространиться "вниз по кластеру". То есть, например, в АФТУ с его индивидуальным подходом и высококлассными преподавателями будет *не поступить* студенту, который до магистратуры не понял, кому в точности нужно, чтобы он учился.
Comments 
12th-Jul-2009 08:40 am (UTC)
[info]aensidhe
Академический интерес: а что было в августе 2008 года такого поворотного?
12th-Jul-2009 08:44 am (UTC)
[info]aivanov
Кризис докатился до IT.
12th-Jul-2009 08:46 am (UTC)
[info]aensidhe
А, точно, забыл совсем.

Спасибо за ответ.
12th-Jul-2009 08:53 am (UTC)
[info]raydac
"..в пятнадцать лет я ощутил стремление учиться.." (С) Конфуций (вот... Конфуций и тот тогда понял только в пятнадцать)

человек это такой же и ничем не лучший инструмент чем компьютер, но почему то никто не возмущается тем что компьютер надо императивно программировать и оный не имеет никакой творческой мотивации, что мешает так поступать с людьми? насчет студентов удивительного ничего нет, так как если человек идет учиться что бы закосить армию (и мотиватор этот очень сильный и тут с человеком нельзя не согласиться в правоте) ну и получить диплом, то зачем возмущаться тем что человек не интересуется предметом? он как раз поступает совершенно трезво и правильно в рамках системы в которой функционирует.. пока не сменятся мотиваторы, ничего не выправится, но их смена в нашем обществе и тренде нереальна
12th-Jul-2009 09:00 am (UTC)
[info]aivanov
Это да, но существует интересная точка зрения среди студентов, которые как-бы хотят учиться и знания приобретать, а не армию косить. Что долг института заключается в том, чтобы его студента научить, как бы он этому не сопротивлялся.
То есть, фактически к учебе отношение как к просмотру блокбастера в кино. Тут вот спецефектов маловато. А тут рекламы не хватает. А тут не позвонили и не напомнили, что у меня на сегодня билет. Кто же виноват, что я неуч? ВУЗ виноват! И вообще, не будете обо мне достаточно заботится - перевежусь в другой ВУЗ, там я слышал преподаватель на дом выезжает к студенту, чтобы помочь ему сделать курсовик.
12th-Jul-2009 09:08 am (UTC)
[info]raydac
говорить "я кошу армию и хочу получить бумажку" в нашем обществе не принято, а слова - "я здесь для знаний" в принципе приняты, никто же не хочет выглядеть дураком и резать правду-матку.. так что никогда не надо слушать то что говорят люди :) и тем более студенты имхо.. если человек никогда не интересовался скажем программированием, но идет на ИТ факультет, то конечно он скажет что это ему интересно (мне все так и отвечали кого спрашивал), но копни глубже и видно что на самом деле..
наши ВУЗы действительно виноваты в том что выходят неучи имхо, так как я иногда общаюсь с преподавателями и оцениваю их возможности в научении, да, предмет знают классно, но знать и уметь учить, это как уметь программировать и уметь обучать программированию.. или скажем уметь программировать и управлять программным проектом, никто ведь не возмущается тем что толковых управленцев ничтожно мало и из грамотных программеров они далеко не всегда выходят :) а ВУЗ это именно фирма, производящая продукт, где преподы - менеджера
12th-Jul-2009 09:12 am (UTC)
[info]raa
это всё звучит очень странно... а какой резон ВУЗам нянчиться с такими студентами? ВУЗам за головы деньги платят?
12th-Jul-2009 09:12 am (UTC)
[info]raydac
на самом деле интересующихся мало, это думаю 1-2% от тех кто заявляет что интересуется, большинство просто гики, фидорасы и чемпионы.. а работать надо со "средними силами и средствами" :) иначе бизнес станет не по карману
12th-Jul-2009 08:52 pm (UTC)
[info]griffon
Очень уж Вы радикально пишете. Таковы уж реалии современного образования, что оно разделено на много ступеней: бакалавриат, магистратура, аспирантура, постдок. Это для того и сделано, чтобы можно было ВУЗ менять без проблем. Возможность делать выбор кажется мне исключительно положительной и поддерживает конкурентную борьбу среди ВУЗов, повышая тем самым качество образования. Например, в последнее время в России (особенно в Москве) открылось много сильных новых ВУЗов.

Ниже Вы рассказываете о студентах 5-го курса, которые не работают программистами. Надо понимать, что даже в AMSE далеко не все студенты приходят для того, чтобы работать программистами. Выпускники физматшкол часто гораздо больше склонны заниматься наукой, чем программированием, потому что именно такую склонность прививают физматшколы (даже не обязательно прививают сами школы, просто дети туда изначально такие приходят). Программирование для многих является в школе просто одним из ряда интересных предметов. Такие люди приходят в AMSE без особого желания идти работать программистами потом, им просто интересно научиться программированию. Из моей группы несколько человек ушли обратно в науку ещё до конца первого семестра. Некоторые вернулись туда позже.
12th-Jul-2009 01:43 pm (UTC)
[info]msh
То, что было в СССР - это аномалия. Она не вернется, чего уж тут. Последнее преимущество профессии программиста для жизни в России - возможность легко свалить, и то уже никому не нужно.

Придется как-то жить в условиях, когда профессия программиста далеко не самая престижная и высокооплачиваемая. Даже в Америке, где престиж университетского образования гораздо выше и программист - это крепкий middle class, университеты держатся только за счет иммигрантов с другим менталитетом, особенно китайцев (ну и за счет роста autism spectrum disorders)

Что может предложить типичный российский ВУЗ? Можно ли там учиться у профессоров, которые известны как ученые в области CS за пределами конференций этого же ВУЗа? Работают ли там люди с непосредственным свежим опытом в индустрии? Есть ли система практической стажировки?
12th-Jul-2009 02:31 pm (UTC)
[info]raydac
да, свалить из-за того что ты программер ужо к сожалению прошло, там своего хватает с горочкой.. а вот все кто свалили знакомые за последнее время (почему то в основном девушки), все свалили по учебе, вот основной наверное мотиватор который наверное должен мотивировать к учебе :)
12th-Jul-2009 05:14 pm (UTC)
[info]msh
Ну на сегодняшний день программист все еще остается самой простой для адаптации забугром профессией после хоккеиста. По учебе-то свалить можно, но если цель не найти мужа, то последующая жизнь какого-нибудь постдока по russian studies в State University of Idaho не очень-то радостна.
12th-Jul-2009 02:52 pm (UTC)
[info]kmmbvnr
Программист, теперь не престижно... юрист, экономист уже давно не престижно.. Что ж осталось то престижного?
12th-Jul-2009 03:01 pm (UTC)
[info]raa
в пищевой цепочке перераспределения юрист - очень даже ничего. экономист - слишком широко, да. маркетинг ещё ;) ну и управленцы, конечно.
12th-Jul-2009 04:43 pm (UTC)
[info]aivanov
Биоинформатик? Что-то еще на стыке биологии и CS/IT.
12th-Jul-2009 05:11 pm (UTC)
[info]raydac
можно было бы сказать что нанотехнолог, но последний знакомый нанотехнолог сказал "е..сь оно все конем" и уехал из питера в родную деревню поднимать сельское хозяйство
12th-Jul-2009 07:51 pm (UTC)
[info]yakov_sirotkin
Осмелюсь заметить, что тезису про никчёмную молодёжь уже много тысяч лет, а человечество всё никак не деградирует. И мои наблюдения показывают, что среди более молодых есть такие люди как [info]yury_lifshits или [info]darnley, которые явно учились ничуть не хуже, чем наша параллель. И у нас в компании работают такие студенты, что приятно посмотреть.

Другой момент, что "должны" действительно изменилось. Если раньше хороший студент должен был стремится к красному диплому, то теперь он может запросто сказать, что вот эти вот советские микросхемы ему неинтересны и пусть ему поставят его трояк. И если раньше за 500 баксов любой программист должен был молча исполнять то, что ему скажет начальник, то теперь он может встать и уйти в другую фирму.

У людей появились другие возможности строить свою жизнь, кроме ВУЗ-аспирантура-завод и никто не хочет тратить своё время зря.
12th-Jul-2009 09:06 pm (UTC)
[info]aivanov
Я, Яша, тоже не согласен с тем парнем, с которым ты споришь, только какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? =)

Студенты и бывшие студенты, которые работают в вашей компании, и многих из которых я в нее привел -), действительно большие молодцы. Но у них, как раз, все хорощо было и есть с пониманием того, кто кому чего должен в обучении.

Поскольку вне контекста поста в контакте может быть не понятно, о чем собственно речь, поясню:
1) Речь идет о некоторой инфантильности современных студентов, которые, учась в хороших, в принципе, ВУЗах, оправдывают свой низкий уровень тем, что их "не достаточно заинтересовали".
2) Речь *не идет* о том, что студент *должен* учить любую хрень, которую воткнули в программу вымирающего ВУЗа, чтобы чем-то забить расписание.
3) Тезис, который я считаю верным - в том, что ВУЗ, особенно на старших курсах, обязан предоставить студенту *возможность* научиться тому, что ему необходимо по выбранной специальности. ВУЗ не обязан уговаривать студента учиться, мотивировать его и вытирать ему сопли каким-либо еще способом.

Студент не должен ничего никому кроме себя, и да, у него есть выбор - пойти после второго курса неучем в ООО Програмируемвсезадешево или доучиться до конца и пойти работать в Яндекс/Гугл/JetBrains/etc., или еще немного напрячься и поехать, например, учиться дальше за границу.

Что касается молодежи, которая не та и деградации человечества с этим связанной - процесс не всегда движется в одну сторону. Это офтопик немного, но чем лучще живут родители, тем ленивее получаются дети. Потом дети подрастают, живут похуже, потому как лень мало кому помогает хорошо жить, и их детям приходится быть уже неленивыми. Борхес на похожую тему писал -)

Edited at 2009-07-12 09:15 pm (UTC)
13th-Jul-2009 07:36 am (UTC)
[info]d_zh
<<пойти после второго курса неучем в ООО Програмируемвсезадешево или доучиться до конца и пойти работать в Яндекс/Гугл/JetBrains/etc>>

К сожалению или к счастью, в ООО "ПрограммируемВсеЗадешево" больше шансов пойти тем, кто до получения диплома нигде не работал. В современном мире это (а) означает общую жизненную инфантильность (б) при прочих даже неравных в 22 года скорее возьмут чела с тремя годами в девелопменте, чем того, кто никогда не программировал промышленно.

P.S. если что, у меня дневные бакалавриат+магистратура+аспирантура на мехмате, работаю с 17, фуллтайм с 19, фуллтайм в Москве при учебе в Туле с 20.
12th-Jul-2009 11:46 pm (UTC)
[info]msh
Тут еще надо привести ту заезженную цитату, то ли древнего грека, то ли древнего римлянина, ну короче, кого-то из тех, кто вскорости поле того деградировали в ноль ;-)
13th-Jul-2009 08:35 am (UTC)
[info]mikeiva
Есть еще такой момент, что образование должно быть адекватно потребностям студентов. Может быть, в столицах образование как-то ближе к реальной жизни, конечно. Я учился в Саратовском университете, на мехмате (98-2002). Примерно через пару лет я интереса ради попытался понять, какие прочитанные мне курсы как-то пригодились мне на практике. Тогда насчитал с натяжкой 3. Сейчас, к сожалению, не могу вспомнить, что именно я тогда придумал; вероятнее всего, это была компьютерная безопасность (не помню, как точно курс назывался), которая могла бы пригодиться, покая работал админом (реально этого не случилось), и СУБД. Правда, СУБД нам читали настолько обще-теоретически, что признать некую пользу от этого курса можно только в качестве комплимента: когда мне на самом деле понадобилось работать с БД, скачал пару учебников и освоил то же самое примерно за неделю... Собственно, точно так же самому приходилось знакомиться и со всем остальным, что было нужно для работы.

Так, собственно, зачем студенту из кожи вон лезть на каком-нибудь матанализе/диффурах/ТФКП/..., которые первый и последний раз в жизни понадобятся на экзамене?

Если же говорить о плохих студентах, то да, сколько угодно их было. Из 30 человек в группе больше 20 на занятиях не бывало никогда, а были люди, которые 5 лет все экзамены сдавали методом "купюра в зачетке". Но это, пожалуй, другая тема.
13th-Jul-2009 03:29 pm (UTC)
[info]beldmit
Ну, у меня не 3, а 6, а в целом согласен. Просто программистов по-прежнему воспринимают как таких математиков, а надо - в лучшем случае как инженеров, а в худшем даже не знаю...
13th-Jul-2009 11:09 am (UTC)
[info]khazzar
на правах преподавателя... с одной стороны, соглашусь, что с мотивацией у студентов вроде как хуже. чем было. но тогда вообще трава была зеленее :)

если говорить о математической подготовке, то в вузе, котором я преподаю, внутреннее тестирование студентов, которые поступили на первый курс. потому что мало ли как они поступают. по этому тестированию уровень подготовки школьников ухудшается. в итоге на технических факультетах корректируют программы учебных курсов. а это расходится волнами. если математики прочитали меньше матана и алгебры, то потом недостающий материал кафедры должны дочитывать на профильных предметах, в которых профильный материал становится недочитанным или сокращенным. такая вот фигня, которая, увы, объективна.

что касается второго вопроса - мотивации заинтересованности студентов, то делать это приходится. по моей практике - дело тут не в лени. возможно, у моих коллег в МГУ или СпбГУ таких проблем нет, а у меня студенты начинают работать на 3-ем или 4-ом курсе. И оказывается, что они могут заработать денег всякой ерундой, не требующей глубокой подготовки. И оказывается, что довольно сложно убедить людей, которые занимаются настройкой 1с, что он не есть венец творения и что было бы прикольно научиться функциональному языку программирования, например, потому что это расширяет мозг.
Кстати, когда-то я подобные штуки читал не про свой б-гом забытый УГТУ, но и про б-госпасаемый Технион, например. Типа, студенты не хотят заниматься всяким brainfuck-ом, потому что собираются быть прикладными программистами, программировать на java или vb...
13th-Jul-2009 07:28 pm (UTC)
[info]tisha123
В этом году студенты к нам придут по результатам ЕГЭ. Ожидания очень печальные. А отчислить всех после первой сессии тоже нельзя - останемся без работы. Так что с одной стороны гриба и с другой стороны гриба ....
13th-Jul-2009 09:12 pm (UTC)
[info]raydac
дак этож challenge, переработайте методики что бы и немотивированные идиоты могли освоить
Leave a Comment to the Entry
This page was loaded Dec 22nd 2009, 5:39 am GMT.