?

Log in

No account? Create an account
Andrei Ivanov
А нужны ли менеджеры программистским компаниям? 
17th-Apr-2008 01:03 pm
JetBrains
Есть такое поверье, что в компании Гугл, которую многие в индустрии считают лучшей компанией наших дней, менеджеров почти нет. Ну, то есть их немного есть, необходимое зло, но это временно =). Потому, что как пишет Стиви, если убрать всех менеджеров, хорошие инженеры будут по прежнему делать хорошие вещи, может быть даже быстрее. Мне вот стало интересно, если исходить из того, что в компании у нас работают те самые top 1% инженеров, мудаков, от которых инженеров надо защищать нет и никогда не было, и инженеров уже кормят каждый день хорошими обедами - то есть, быт налажен, нужны ли менеджеры вообще? У меня точка зрения на этот счёт есть - и нужны ли вообще и если нужны, то зачем, но я сам, в некотором роде, менеджер, а точка зрения поросёнка о том, полезно ли есть свинину, может быть не до конца объективной =). Что думаете?

Гугловцы про то, как они так успешно практически без менеджеров работают не рассказывают. НДА, типа...
Comments 
17th-Apr-2008 09:18 am (UTC)
Если есть НДА - не может не быть менеджеров.
17th-Apr-2008 10:08 am (UTC)
ну, то есть, ты не стесняясь говоришь что менеджеры нужны только чтобы следить за соблюдением NDA? :)

17th-Apr-2008 10:14 am (UTC)
Ну почему только? Но в инженера, который без нависшего над ним менеджера удержится от того, чтобы поделиться с коллегами найденным им решением - не верю.
(Deleted comment)
17th-Apr-2008 09:28 am (UTC)
А кто будет сортировать апельсины?
17th-Apr-2008 09:23 pm (UTC)
Вы, Александр Ильич, как спросите =) Какие нафик апельсины?
18th-Apr-2008 02:34 am (UTC)
Учите классику, Андрей Владимирович

Приходит мужик к психоаналитику и жалуется - у меня отвратная работа, я сижу у конвеера, по которому едут апельсины и должен скаладывать большие в одну кучку, средние в другую, маленькие в третью.

- Какая интересная работа! Так и в чем же ваша проблема?

- Я ДОЛЖЕН ВСЕ ВРЕМЯ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ
18th-Apr-2008 09:05 am (UTC)
Смешно =). То есть мужик, сортирующий апельсины, на приеме у психоаналитика - уже смешно =)

А по поводу принятия решений - так коллектив же программиситов принимает, с упором на минимизацию фолс позитив. Сели, проголосовали, если хоть один сказал "нет" - не делаем. Так же вроде у Гугле?
17th-Apr-2008 09:29 am (UTC)
в таких компаниях как гугл менеджера явно не нужны имхо.. думаю что этот "Стиви" (не знаю кто это или вспомнить не могу и даже не интересно, так как судя по высказыванию - кретин) имеет в виду общую тенденцию ИТ рынка в направление микрозадач и наноцелей, в таком случае программисту менеджер нужен не больше чем выделенный менеджер для сисадмина
17th-Apr-2008 10:44 am (UTC)
Steve Yegge - довольно популярная фигура, часто цитируется, определенно не кретин =) Высказывание я, все-такие вырвал из контекста вот этого поста в его блоге - http://steve-yegge.blogspot.com/2006/05/not-managing-software-developers.html
Интересная, кстати,зарисовка, я со многим там согласен.
17th-Apr-2008 06:11 pm (UTC)
по управлению лучше читать чтонить более основательное :) не блоговые записки..
17th-Apr-2008 08:52 pm (UTC)
А одно другому разве мешает? Более основательное - оно в то же время и менее современное. То есть читать надо, но недостаточно. Феномен компаний типа Гугла и Яндекса еще никто в достаточной степени не исследовал и не описал основательно, так что приходится пока ограничиваться блогами.
18th-Apr-2008 04:16 am (UTC)
если честно, то ничего феноменального в компаниях Гугл и Яндекс не вижу :) феномен это когда что то с нуля, не на волне, не на коньюнктуре рынка, не на ожиданиях большинства, не на развалинах чего то, не на рекламе и не на пиаре, не на откровенной виртуальщине и на везении.. вот такие феномены и интересно исследовать, а иначе это как пытаться играя в игру "пьяница" построить какую то стратегию :)
у блогов есть одна неприятность - они сиюминутны.. т.е. вася-программист пришел на работу пьяным, менеджер на взводе, вечером пишет, про то, что все васи, а тем более васи-программисты - ацтой (конечно я утрирую) и ладно если менеджер из какой то "сидоров интернейшинал", а если он из гугля? и вот уже каким то васям путь закрыт в компании :), а мысли штука такая, что должны реально отстаиваться до выпадания осадка, лет по пять шесть скажем
18th-Apr-2008 09:12 am (UTC)
Феномен - это когда у теленка две головы, а он себе отлично живет =)

Мне правда интересно, как компания, которая на уровне корпоративной культуры практически отрицает необходимость управления, и которая при этом имеет немаленький размер и постоянно растет - как такая компания живет, работает и добивается успеха.

А блоги - так их и читать надо с поправкой на сиюминутность. Хотя, я сомневаюсь, что в компаниях типа Гугла блоги не являются элементом PR и месседжинга и что описанная вами ситуация возможна.
18th-Apr-2008 09:20 am (UTC)
на мой взгляд, гугл - пиар проект и его наверное лучше рассматривать не с ИТ позиций, а с позиций групповой психологии и западной экономической системы.. при таком деле можно отрицать, игнорировать и вообще всё что угодно делать в плане программистов и менеджмента, так как их коэф. влияния уверен не превышает 10%в деле гугла :)
17th-Apr-2008 09:35 am (UTC) - боян
В условиях роста индустрии может казаться, что менеджеры не нужны. Но это только кажется, т.к. неоптимальность работы плохо управляемой команды не уводит её в минус. Когда кривая станет более пологой, потребность в хороших менеджерах вырастет. А пока, инженеры из топ 1% могут неплохо справлялься с менеджерскими обязанностями.

Менеджменту в ИТ испортили имидж программисты, которых зря повысили (старая идея).
17th-Apr-2008 08:59 pm (UTC) - Re: боян
Менеджементу в ИТ репутацию испортили, все-же, думаю, как раз не-программисты, которых зря поставили руководить программистами.

Что касается роста индустрии - тут согласен. Если есть возможность посадить 1000 программистов из пресловутого топ 1% заниматься тем, чем им интересно, и при этом для успеха компании достаточно, чтобы 1 из них выстрелил раз в два года, скажем, можно всем этим и не управлять.
17th-Apr-2008 09:58 am (UTC)
Есть у них менеджеры, есть.

А вот сроков сдачи, практически, нет. ;)
17th-Apr-2008 10:00 am (UTC)
Я думаю, тот кто предлагает "убрать менеджеров", имеет в виду какие-то конкретные функции, которые обычно выполняет менеджер, и которые так не нравятся субъекту - возможно, вполне оправданно. Но тот же менеджер может выполнять в проекте и другие функции, которые в его отсутствие лягут на плечи остальных членов команды. А уж справятся они с ними или нет - это зависит.

Так что когда широкая аудитория обсуждает и спорит, убирать-не убирать менеджеров, получается недоразумение - каждый имеет в виду что-то свое.

На мой взгляд, надо обсуждать конкретные практики - нужны они или нет, а дальше уже само получится, что если конкретному человеку нечем в проекте заняться, то он и не нужен. Может статься, программисты будут не нужны :)
17th-Apr-2008 10:03 am (UTC)
Менеджеры, конечно же, нужны. Но их должно быть немного. Вот если, например, взять целый департамент разработки ПО и разделить его каким-то образом на несколько отделов, каждый из которых будет заниматься более менее независимыми от других отделов проектами, то менеджер в каждом таком отделе вовсе не нужен. Достаточно одного или нескольких менеджеров на уровне департамента. Внутри отделов хорошие инженеры вполне способны самоорганизоваться. А если кто-то внутри отдела не может самоорганизоваться, то значит и локальный менеджер не сможет его организовать. Ему нужно либо переходить в другой отдел, либо он вообще не нужен. Т.е. проблема в любом случае решается только на уровне менеджера департамента.
17th-Apr-2008 10:03 am (UTC)
Вау. А кто говорит про "без менеджеров"? Насколько я мог судить, это, мягко говоря, не совсем правда.
17th-Apr-2008 10:04 am (UTC)
Э, не верю.
Задача координации работы программистов, дизайнеров, сисадминов, сейлзов, PRщиков и т.п. в Гугле никуда не делась и делать ее кому-нибудь нужно. Так что без product managment они не обойдутся.

Кроме того, у меня есть как минимум один знакомый,который работает в Гугле менеджером. И, насколько я понимаю, отнюдь не product manager, т.е. другие специализации менеджмента тоже востребованы.

Вот административного менеджмента в Гугле, похоже, не много - впрочем, при избытке денег это вполне реально.
17th-Apr-2008 10:56 am (UTC)
что значит "успешно без менеджеров"? я полагаю к успеху гугла принадлежит очень небольшой процент сотрудников гугла, а остальные предприятия убыточны
17th-Apr-2008 11:34 am (UTC)
Как уже было отмечено, тут два разных вопроса: 1) нужно ли выполнять некие необходимые для успеха предприятия управленческие функции, 2) должен ли их выполнять специальный человек - "менеджер", или остальные как-нибудь сами справятся. На первый вопрос ответ: да, нужны. Второй вопрос Вам, видимо, как раз интересен. Но он-то, по-моему, частный. Сильно зависит от обстановки. В одном проекте управление сможет на себя ведущий разработчик, в другом - не сможет. Надо смотреть на амбиции, задачи и ресурсы в конкретном месте.
17th-Apr-2008 09:21 pm (UTC)
Ну, давайте определим контест. Контекст у нас будет а-ля Гугл или Яндекс. Большая компания, много проектов разных размеров, денег много - и их поступление в краткосрочной перспективе не зависит от успеха разработки. Инженеры - по возможности лучшие и в некотором приближении отобранные своими коллегами - стратегия найма была такая, что фолс позитив гораздо менее вероятен, чем фолс негатив. Культура такова, что менеджером быть никто особо не стремиться. Компания быстро растет. Распределенная. Какой будет ответ на второй вопрос?
18th-Apr-2008 06:17 am (UTC)
Данных маловато, всё же. Нужно знать ведущих разработчиков. Обращают ли они внимание на фидбек от юзеров, например? Комфортно ли им с существующим багтрекером или они туда предпочитают не заглядывать? Считают ли возможным обсуждать неудобные вопросы с коллегами? По-моему, это всё зависит от личностей. Петров будет всё это делать, а рядом сидящий Сидоров - не будет.
18th-Apr-2008 10:06 am (UTC)
Вот у нас компания из 1000 человек, не 20. Личности есть самые разнообразные, понятно дело. Сложно набрать 1000 одинаковых личностей. Конечно, работают они над разными проектами, но политику мы единую вырабатываем. Правда, все эти 1000 человек набранны из топ 1% их интервьировали разные люди и проголосовали за них практически единогласно. То есть, мудаков скорее всего среди них нет.
18th-Apr-2008 11:46 am (UTC)
Не, я так не могу. Нужно видеть лица.

Не в мудаках дело. Простейший дурацкий пример. Сыпется в компанию фидбек от юзеров - в почту, на форум или ещё куда. Есть программист Петров, который взял на себя распределение жалоб между программистами. Он это делает правильно, никто не против. Потом он уходит в отпуск. Другие программисты раскидку фидбека на себя брать не хотят. Им есть, чем заняться. В результате никто не мудак, но фидбек лежит не разложенный. Значит, есть Петров - не надо менеджера. Нет Петрова - надо менеджера. Есть ли в Гуглояндексе Петров, я не знаю.

А если Вы знаете какие-то более глубокие случаи, которые инициативой и неформальным лидерством не решаются, то конечно, скажите, мне только интересно.
17th-Apr-2008 11:53 am (UTC)
менеджеры может быть и не нужны, но нужны какие люди которые будут отвественны за принятие решений куда развиваться подукту и какие задачи более приоритетные, то есть выполнять те же самые управленческие функции. Такие функуции конечно может выполнять и ведущий разработчик проекта/группы, но при возрастании объемов группы такая работа будет требовать большей координации что автоматически переводит ведущего разработчика в разряд менеджеров.
17th-Apr-2008 12:52 pm (UTC)
Менеджер-не менеджер, но если есть команда, работающая над одним проектом, то должен быть в этой команде главный -- project leader/architecht/whatever. Если мы говорим о сферической команде в вакууме идеальной команде из top 1%, то этим главным можно сделать любого члена команды. Первый среди равных. Чтобы решать неизбежно возникающие конфликты и чтобы весь итоговый продукт был выдержан, что называется, в едином ключе.
17th-Apr-2008 05:03 pm (UTC)
Вовсе не факт, что этот главный должен быть внутри команды. Более того, если он внутри неё, то это даже хуже. Для разрешения конфликтов уже существует хорошо отдебаженная система прокурор-адвокат-судья. Основная ценность судьи в этой системе в том, что изначально у него нет мнения о том, кто прав. Адвокат и прокурор должны убедить его - каждый в правильности именно своей версии. Кажущийся парадокс здесь в том, что судье вроде бы пофигу, кто из них прав, но в то же время именно ему придется в конце концов принять решение и, главное, взять на себя ответственность. На самом деле, никакого парадокса нет. Просто судья служит более глобальной цели - справедливости и закону. И решение своё он принимает на другом уровне абстракции, он судит не самих адвоката и прокурора, а их точки зрения. Внутрикомандный менеджер не будет иметь возможности полностью абстрагироваться от персоналий.
17th-Apr-2008 01:18 pm (UTC)
Ответ сильно зависит от того, кого считать менеджером. Если ответить на этот вопрос то ответ на твой станет понятен.

Есть некоторое неприложное правило, что для того чтобы проект был успешен должен быть хотя бы один человек которому глубоко не пофиг на этот проект, он его трогает за живое. Он не обязательно должен быть менеджером - роли могут совмещаться.

Про совмещение ролей: У тебя был когда нибудь опыт в одном и том же проекте быть программистом и менеджером? У меня когда был, я постоянно находился в дилемме, сесть покодировать, чтобы было быстрей, или пойти потратить время понять как у других дела. Я тогда еще был молодой и глупый, кодировать мне нравилось больше, и победить себя я не мог. В эту же ловушку попадают много людей, при наличии двух ролей время между ними распределяется не как надо, а как больше нравится.

Из этой проблемы есть конкретный выход, нужно нанять человека который не будет кодировать. Т.е. выбора у него не останется. К сожалению это автоматически не означает, что ему будет не пофиг - но если будет пофиг то это сразу повод уволить и проблема решается.

Вот примерно так и возникает не только роль, но и должность менеджера. В принципе да без нее можно обойтись и часто легко, но только если у тебя есть люди которые эту должность неплохо совмещают. Иногда же обойтись нельзя т.к. больше некому.

Но то что он должен быть "не программистом", совершенно не факт. Я часто разговариваю с менеджерами которые раньше были программистами и задаю им вопрос, а вот у тебя тут в резюме написано C++, Perl, Unix, а вот нужно будет сесть и кусочек кода написать ты напишешь? Людей которые отвечают в стиле "не менеджерское это дело код писать" я как правило не беру. Хочу человека который мотивирован закончить проект, если такая молочь как сесть и что-то сделать руками его останавливает - нам не по пути.

И кстати зарисовка из жизни, вот я формально девелопер, и менеджером в нашей компании не считаюсь, но при этом не программировал серьезно примерно год, и чуть меньше 20 человек в подчинении. Кто я?

Так вот - мой ответ если менеджер это "не программист" то нет, нафиг не нужны, если менеджер это "человек чья обязанность сделать проект" то нужны.
17th-Apr-2008 09:13 pm (UTC)
По поводу совмещения работы руководителя и программиста в одном проекте - и у самого был и неоднократно наблюдал =). Это же классика - лучшего программиста назначают руководителем группы, он видит, что любую задачу он решит быстрее и лучше любого члена группы и пытается решить их все. Спит мало, быстро выдыхается. Лечится увеличением числа программистов в группе до уровня, когда писать код за всех становится физически невозможно.

Вообще, совмещение руководство проектом и кодирования в нем, в общем случае, мне кажется, зло =)

Я еще поподробнее завтра отвечу про остальное =)
18th-Apr-2008 10:46 am (UTC)
А что если всему участникам проекта глубоко не пофиг на этот проект? Вот, например, чтобы не про Гугл =)- опенсорс. Там же никто никому не менеджер - есть только момент приемки патча. И нечего - что-то ведь получается.
28th-Apr-2008 08:03 am (UTC)
мне кажется в больших компаниях количество людей которым не пофиг уменьшается. Иначе все большие компании уже бы давно убили все мелкие.

А про open source ну и как ты видишь значительная часть open source проектов вполне себе живут и здравствуют безо всяких менеджеров. наверное потому что люди которым пофиг вообще open source не занимаются(статистику портят компании которые финансируют open source).
19th-Apr-2008 09:24 am (UTC)
мы как раз это обсуждали в компании на днях в связи с быстрым ростом. выходит, что без менеджеров, в условиях чистой технократии можно работать, когда есть "супергерои" — инженеры, которые берут на себя менеджерские обязанности и эффективно их выполняют. к сожалению, процент супергероев с верхним процентом лучших инженеров пересекается не сильно.
22nd-Apr-2008 04:00 pm (UTC)
Сложный вопрос. И то и то плохо. Инженеры передерутся только так, соберутся в кучки и будут делать всё кроме того, что, собственно, продаётся.

В Гугле менеджеры сейчас вполне захватили власть, и без них ничего произойти не может. Что тоже...
22nd-Apr-2008 10:15 pm (UTC)
мне кажется, что даже хороший инженер вполне может не знать вещей, которые нужны для выпуска IT продукта. просто по причине того, что с ними даже не сталкивался или имеет слишком техническое мышление. например, юзабилити, дизайн, тонкости софта, связанные с бизнес процессами. и даже если у разработчика имеется свое мнение (причем с обоснованием) на этот счет, то как правило (по моему небольшому опыту) оно оказывается неверным.

с другой конечно стороны, если в команде есть такие люди и они с разработчиками равноправны (те, ответственным за выпуск "вещей" может и скорее должен быть один, но я имею ввиду именно что не управление) в принятии решений, то в таком случае спорить будет гораздо труднее :)
11th-Jun-2008 11:48 am (UTC)
Вообще-то этот вопрос можно свести к более общему.
Что лучше распределять специфические обязанности (функциональность) между всеми(частью) участников проекта поровну или выделять специальных людей, которые будут заниматься именно этими обязанностями(функциональностью) и будут в них повышать свои проффесиональные skills.
Так что для меня вопрос нужны ли в IT менеджеры ничем не отличается от вопросов, нужны ли в IT helpdesk, support, analyst, architect, GUI programmer и т.д. и т.п. Лично я прекрасно справлялся со всеми этими ролями, когда был единственным программистом на проекте и проект не требовал вообще никакой мозговой активности, кроме активноти спинного мозга. Чем сложнее и больше проект, тем большая квалификация требуется в каких-то областях, и соответсвенно возраждает нужда в выделенном специалисте, который занимается только этим.

P.S. Тестеры, как же я про них забыл. Давайте обсудим вопрос нужны ли в IT тестеры или лучше будет если программисты будут тестировать свой код сами и иногда код других программистов :-)
This page was loaded Sep 20th 2017, 6:01 am GMT.