?

Log in

No account? Create an account
Andrei Ivanov
Кому нужно, чтобы студенты учились? 
12th-Jul-2009 12:24 pm
JetBrains
Данный текст скопирован из комментария к обсуждению вот тут. Само обсуждение довольно интересное, рекомендую.

Если поговорить с преподавателями различных кафедр/ВУЗов, то одна из немногих вещей, в которой они сходятся - студенты стали слабее. Студенты хотят учиться меньше чем раньше, но даже те, которые хотят, могут меньше чем раньше. Это говорится хорошими преподавателями из хороших университетов, не рассказчиками анекдотов и не прогульщиками своих лекций. И это относится к студентам и младших и старших курсов.

Я заканчивал 239-ю школу в 1987 году, тогда же и поступал в ВУЗ. Меньше всего 239-я школа 1987-го года походила на детский сад. Последнее, чем занимался мой преподаватель математики Владимир Васильевич Бакрылов - это "пытался заинтересовать тех, кто ничего не делает". Те, кто ничего не делал, из школы вылетали.

На первом курсе института всех выпускников матшкол собрали на математике в одну группу и весь первый семестр на практике (лекции-то были потоковые) наглядно на примерах доказывали нам, что ничего мы ещё пока не знаем и не умеем. Опять же, Илья Александрович Назаров, который вел математику, сделал все от него зависящее чтобы к концу первого курса студентов, которых надо как-то особенно мотивировать, что-бы они вообще что-то делали в институте не осталось.

Ситуация последних лет, при который не студент/программист делал все от него зависящее, чтобы поступить/удержаться в ВУЗе/компании, а ВУЗы/компании были вынуждены за студентов конкурировать, крайне негативно сказалось на среднем уровне и студентов и программистов. И у тех и у других сформировалась уверенность, что им должны больше, чем они должны. Это уверенность мало совместима со взрослой жизнью - тут я на 100% согласен с Николаем Михайловичем. После августа 2008 программисты это начали осознавать. И осмелюсь предположить, что довольно скоро ситуация распространиться "вниз по кластеру". То есть, например, в АФТУ с его индивидуальным подходом и высококлассными преподавателями будет *не поступить* студенту, который до магистратуры не понял, кому в точности нужно, чтобы он учился.
Comments 
12th-Jul-2009 08:40 am (UTC)
Академический интерес: а что было в августе 2008 года такого поворотного?
12th-Jul-2009 08:44 am (UTC)
Кризис докатился до IT.
12th-Jul-2009 08:53 am (UTC)
"..в пятнадцать лет я ощутил стремление учиться.." (С) Конфуций (вот... Конфуций и тот тогда понял только в пятнадцать)

человек это такой же и ничем не лучший инструмент чем компьютер, но почему то никто не возмущается тем что компьютер надо императивно программировать и оный не имеет никакой творческой мотивации, что мешает так поступать с людьми? насчет студентов удивительного ничего нет, так как если человек идет учиться что бы закосить армию (и мотиватор этот очень сильный и тут с человеком нельзя не согласиться в правоте) ну и получить диплом, то зачем возмущаться тем что человек не интересуется предметом? он как раз поступает совершенно трезво и правильно в рамках системы в которой функционирует.. пока не сменятся мотиваторы, ничего не выправится, но их смена в нашем обществе и тренде нереальна
12th-Jul-2009 09:00 am (UTC)
Это да, но существует интересная точка зрения среди студентов, которые как-бы хотят учиться и знания приобретать, а не армию косить. Что долг института заключается в том, чтобы его студента научить, как бы он этому не сопротивлялся.
То есть, фактически к учебе отношение как к просмотру блокбастера в кино. Тут вот спецефектов маловато. А тут рекламы не хватает. А тут не позвонили и не напомнили, что у меня на сегодня билет. Кто же виноват, что я неуч? ВУЗ виноват! И вообще, не будете обо мне достаточно заботится - перевежусь в другой ВУЗ, там я слышал преподаватель на дом выезжает к студенту, чтобы помочь ему сделать курсовик.
12th-Jul-2009 01:43 pm (UTC)
То, что было в СССР - это аномалия. Она не вернется, чего уж тут. Последнее преимущество профессии программиста для жизни в России - возможность легко свалить, и то уже никому не нужно.

Придется как-то жить в условиях, когда профессия программиста далеко не самая престижная и высокооплачиваемая. Даже в Америке, где престиж университетского образования гораздо выше и программист - это крепкий middle class, университеты держатся только за счет иммигрантов с другим менталитетом, особенно китайцев (ну и за счет роста autism spectrum disorders)

Что может предложить типичный российский ВУЗ? Можно ли там учиться у профессоров, которые известны как ученые в области CS за пределами конференций этого же ВУЗа? Работают ли там люди с непосредственным свежим опытом в индустрии? Есть ли система практической стажировки?
12th-Jul-2009 02:31 pm (UTC)
да, свалить из-за того что ты программер ужо к сожалению прошло, там своего хватает с горочкой.. а вот все кто свалили знакомые за последнее время (почему то в основном девушки), все свалили по учебе, вот основной наверное мотиватор который наверное должен мотивировать к учебе :)
12th-Jul-2009 07:51 pm (UTC)
Осмелюсь заметить, что тезису про никчёмную молодёжь уже много тысяч лет, а человечество всё никак не деградирует. И мои наблюдения показывают, что среди более молодых есть такие люди как yury_lifshits или darnley, которые явно учились ничуть не хуже, чем наша параллель. И у нас в компании работают такие студенты, что приятно посмотреть.

Другой момент, что "должны" действительно изменилось. Если раньше хороший студент должен был стремится к красному диплому, то теперь он может запросто сказать, что вот эти вот советские микросхемы ему неинтересны и пусть ему поставят его трояк. И если раньше за 500 баксов любой программист должен был молча исполнять то, что ему скажет начальник, то теперь он может встать и уйти в другую фирму.

У людей появились другие возможности строить свою жизнь, кроме ВУЗ-аспирантура-завод и никто не хочет тратить своё время зря.
12th-Jul-2009 09:06 pm (UTC)
Я, Яша, тоже не согласен с тем парнем, с которым ты споришь, только какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме? =)

Студенты и бывшие студенты, которые работают в вашей компании, и многих из которых я в нее привел -), действительно большие молодцы. Но у них, как раз, все хорощо было и есть с пониманием того, кто кому чего должен в обучении.

Поскольку вне контекста поста в контакте может быть не понятно, о чем собственно речь, поясню:
1) Речь идет о некоторой инфантильности современных студентов, которые, учась в хороших, в принципе, ВУЗах, оправдывают свой низкий уровень тем, что их "не достаточно заинтересовали".
2) Речь *не идет* о том, что студент *должен* учить любую хрень, которую воткнули в программу вымирающего ВУЗа, чтобы чем-то забить расписание.
3) Тезис, который я считаю верным - в том, что ВУЗ, особенно на старших курсах, обязан предоставить студенту *возможность* научиться тому, что ему необходимо по выбранной специальности. ВУЗ не обязан уговаривать студента учиться, мотивировать его и вытирать ему сопли каким-либо еще способом.

Студент не должен ничего никому кроме себя, и да, у него есть выбор - пойти после второго курса неучем в ООО Програмируемвсезадешево или доучиться до конца и пойти работать в Яндекс/Гугл/JetBrains/etc., или еще немного напрячься и поехать, например, учиться дальше за границу.

Что касается молодежи, которая не та и деградации человечества с этим связанной - процесс не всегда движется в одну сторону. Это офтопик немного, но чем лучще живут родители, тем ленивее получаются дети. Потом дети подрастают, живут похуже, потому как лень мало кому помогает хорошо жить, и их детям приходится быть уже неленивыми. Борхес на похожую тему писал -)

Edited at 2009-07-12 09:15 pm (UTC)
(Deleted comment)
13th-Jul-2009 08:35 am (UTC)
Есть еще такой момент, что образование должно быть адекватно потребностям студентов. Может быть, в столицах образование как-то ближе к реальной жизни, конечно. Я учился в Саратовском университете, на мехмате (98-2002). Примерно через пару лет я интереса ради попытался понять, какие прочитанные мне курсы как-то пригодились мне на практике. Тогда насчитал с натяжкой 3. Сейчас, к сожалению, не могу вспомнить, что именно я тогда придумал; вероятнее всего, это была компьютерная безопасность (не помню, как точно курс назывался), которая могла бы пригодиться, покая работал админом (реально этого не случилось), и СУБД. Правда, СУБД нам читали настолько обще-теоретически, что признать некую пользу от этого курса можно только в качестве комплимента: когда мне на самом деле понадобилось работать с БД, скачал пару учебников и освоил то же самое примерно за неделю... Собственно, точно так же самому приходилось знакомиться и со всем остальным, что было нужно для работы.

Так, собственно, зачем студенту из кожи вон лезть на каком-нибудь матанализе/диффурах/ТФКП/..., которые первый и последний раз в жизни понадобятся на экзамене?

Если же говорить о плохих студентах, то да, сколько угодно их было. Из 30 человек в группе больше 20 на занятиях не бывало никогда, а были люди, которые 5 лет все экзамены сдавали методом "купюра в зачетке". Но это, пожалуй, другая тема.
13th-Jul-2009 03:29 pm (UTC)
Ну, у меня не 3, а 6, а в целом согласен. Просто программистов по-прежнему воспринимают как таких математиков, а надо - в лучшем случае как инженеров, а в худшем даже не знаю...
13th-Jul-2009 11:09 am (UTC)
на правах преподавателя... с одной стороны, соглашусь, что с мотивацией у студентов вроде как хуже. чем было. но тогда вообще трава была зеленее :)

если говорить о математической подготовке, то в вузе, котором я преподаю, внутреннее тестирование студентов, которые поступили на первый курс. потому что мало ли как они поступают. по этому тестированию уровень подготовки школьников ухудшается. в итоге на технических факультетах корректируют программы учебных курсов. а это расходится волнами. если математики прочитали меньше матана и алгебры, то потом недостающий материал кафедры должны дочитывать на профильных предметах, в которых профильный материал становится недочитанным или сокращенным. такая вот фигня, которая, увы, объективна.

что касается второго вопроса - мотивации заинтересованности студентов, то делать это приходится. по моей практике - дело тут не в лени. возможно, у моих коллег в МГУ или СпбГУ таких проблем нет, а у меня студенты начинают работать на 3-ем или 4-ом курсе. И оказывается, что они могут заработать денег всякой ерундой, не требующей глубокой подготовки. И оказывается, что довольно сложно убедить людей, которые занимаются настройкой 1с, что он не есть венец творения и что было бы прикольно научиться функциональному языку программирования, например, потому что это расширяет мозг.
Кстати, когда-то я подобные штуки читал не про свой б-гом забытый УГТУ, но и про б-госпасаемый Технион, например. Типа, студенты не хотят заниматься всяким brainfuck-ом, потому что собираются быть прикладными программистами, программировать на java или vb...
13th-May-2010 08:41 am (UTC)
-- научиться функциональному языку программирования, например, потому что это расширяет мозг.

за расширенный мозг платят? нет?
ну тогда...
13th-Jul-2009 07:28 pm (UTC)
В этом году студенты к нам придут по результатам ЕГЭ. Ожидания очень печальные. А отчислить всех после первой сессии тоже нельзя - останемся без работы. Так что с одной стороны гриба и с другой стороны гриба ....
13th-Jul-2009 09:12 pm (UTC)
дак этож challenge, переработайте методики что бы и немотивированные идиоты могли освоить
2nd-Aug-2010 07:53 am (UTC)
>> Илья Александрович Назаров, который вел математику, сделал все от него зависящее чтобы к концу первого курса студентов, которых надо как-то особенно мотивировать, что-бы они вообще что-то делали в институте не осталось.

Очень, очень хороший подход.
This page was loaded Nov 24th 2017, 2:47 pm GMT.